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vendredi 21 novembre 2008, par Philippe Beury - 475 visite(s) | 12 commentaire(s)

Une question de détail… mais un refus significatif !
Conseil municipal de Troyes du 20 novembre 2008 (1).

Jeudi soir au conseil municipal de Troyes plusieurs gros dossiers furent évoqués. Le point culminant de la réunion fut le débat d’orientation budgétaire… Enfin, le débat ? Nous en reparlerons plus longuement demain…

Mais cette longue réunion vit quelques vicissitudes intéressantes… comme Marc Sebeyran affirmant que l’église Saint-Jean construite du XIIIe au XVIIe siècle était une église Renaissance… Dans ce cas ce serait la première église Renaissance du XIIIe siècle au monde… de quoi nous valoir un nouveau label !

Comme un écolier pris en faute, Marc Sebeyran fait une erreur grossière mais refuse de l’admettre…

Au détour des rapports, un dossier insignifiant était à l’ordre du jour. La région réalise un guide sur l’église Saint-Jean-au-Marché à l’occasion de l’exposition sur « La sculpture en Champagne au XVIe siècle » qu’organise conjointement la région, le département de l’Aube et la ville de Troyes d’avril à octobre 2009, notamment dans cette église,

Il était proposé au conseil municipal d’adopter une convention de partenariat entre la ville de Troyes et la région, la ville s’engageant à apporter son concours scientifique à l’élaboration de ce guide publié par «  Parcours du patrimoine  ». Le guide fera 64 pages sur un format 112,5 x 225 mm avec impression en quadrichromie.

C’est une bonne opportunité pour Troyes qui peut ainsi avoir un guide supplémentaire sur une de ses églises sans débourser un centime.

Une phrase du rapport m’étonna « La ville de Troyes, propriétaire de cet édifice, a mené une importante campagne de restauration. À ce jour, le visiteur ne dispose pas d’un guide de visite pour ce chef-d’œuvre de l’architecture de la Renaissance. »

« Ce n’est ni un chef-d’œuvre, ni Renaissance… ».

J’interviens à ce propos au conseil :

« Ma seconde remarque porte sur la « Convention de partenariat » et sur le rapport qui affirme " À ce jour, le visiteur ne dispose pas d’un guide de visite pour ce chef-d’œuvre de l’architecture de la Renaissance ".

« Je ne sais qui a rédigé cette convention mais il ne doit jamais être entré dans l’église ou il ne connaît rien à la grammaire des styles… En effet, l’église Saint-Jean-aux-marchés a été construite du XIIIe au XVIIe siècle, la majeure partie de l’édifice datant d’avant la Renaissance, c’est donc une grave erreur d’en faire un témoin de ce style. C’est même, à Troyes, avec la Cathédrale, un des endroits où l’on peut le mieux comprendre l’évolution de l’Art Gothique.

« En revanche, et vous savez que j’apprécie notre ville, l’église Saint-Jean est probablement une des églises les plus mal conçues de Troyes au niveau architectural, même si elle possède de grandes qualités par ailleurs dans sa statuaire et dans ses œuvres picturales, ce n’est donc pas un « chef-d’œuvre ».

« En gros, dans le syntagme " pour ce chef-d’œuvre de l’architecture de la Renaissance " il n’y a pas moins que deux énormes erreurs : ce n’est pas un chef-d’œuvre et cela ne date pas de la Renaissance.

« Pour ne pas passer pour des incultes vis-à-vis des spécialistes, ne serait-il pas possible de corriger le quatrième paraphe de la convention comme suit " La Ville de Troyes, propriétaire de cet édifice, a mené une importante campagne de restauration. À ce jour le visiteur ne dispose pas d’un guide de visite pour cet important édifice témoignant de l’évolution entre le Gothique et la Renaissance et pour les chefs-d’œuvre exceptionnels qu’il contient. " »

Pour Marc Sebeyran la politique est plus importante que la vérité historique….

La réponse de Marc Sebeyran fut étonnante. Il précisa que l’église Saint-Jean était un chef-d’œuvre historique à cause du mariage d’Henri V d’Angleterre et de … (le nom lui a échappé !) [1]

C’est vrai mais ça ne fait pas de cette église un « chef-d’œuvre » et ce que je contestais était le terme « chef-d’œuvre architectural »… La majorité a refusé de modifier son rapport.

C’est une billevesée diront certains qui ne mérite pas quelques lignes ici. La réponse de Marc Sebeyran au nom de la majorité me semble, au contraire, importante. L’église saint-Jean n’est pas une église « Renaissance » beaucoup le savent, les spécialistes surtout. C’est une église gothique avec quelques traces du nouveau style qui n’est absolument pas dominant. Le « Guide du Patrimoine de Champagne-Ardenne » publié par les éditions Hachette dit « le style Renaissance ne paraît guère que dans le remplage des baies, dans quelques voûtes et dans les premières chapelles construite à partir de 1555 », le guide touristique « Troyes dans l’Aube » dit « la nef et ses collatéraux sont de style gothique (XIVE siècle). Le chœur est, dans son ensemble, (gothique) flamboyant. » C’est un fait, incontestable et incontesté jusqu’à ce jeudi 20 novembre au conseil municipal de Troyes. Marc Sebeyran, professeur d’histoire ne peut l’ignorer non plus… Pourquoi alors nier l’erreur ?

Il était assez simple d’agréer ma demande et de changer une phrase du rapport pour le rendre conforme à la réalité. Ce ne fut pas fait… C’est une démonstration flagrante que la majorité n’écoute pas l’opposition, même lorsqu’elle dit des vérités confirmés ; difficile alors de croire qu’elle puisse un jour ouvrir ses oreilles pour des sujets plus politiques comme le budget.

Un conseil aux élus de l’opposition, ne dites jamais que le soleil se lève à l’Est ou que Troyes fait parti de la Champagne méridionale… le simple fait de l’affirmer pousserait le conseil à adopter une décision modificative affirmant que le soleil se lève depuis l’éternité sur l’océan atlantique et que Troyes est la capitale du Périgord noir…

À Troyes on applique la loi telle que je l’avais appris à l’armée :

  • Art. 1 : Le chef a toujours raison.
  • Art. 2 : S’il est démontré que le chef a tort, c’est l’article 1 qui s’applique…

C’est stupide mais c’est ainsi !

Pour Marc Sebeyran, Maire-adjoint de Troyes, conseiller régional et… professeur d’histoire, cette église est Renaissance… Qu’on se le dise !

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Relevé Monuments historiques (in Le guide du Patrimoine : Champagne-Ardenne.)
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Gravure C. Fichot (Le guide du Patrimoine : Champagne-Ardenne.)
JPEG - 323.2 ko
Gravure A. Dauzats (in Voyages pittoresques et romantiques dans l’ancienne France.)
Notes :

[1] La célébrité de l’édifice actuel tient en effet à la célébration, le 2 juin 1420 du mariage de Catherine de France, fille du roi de France Charles VI et d’Isabeau de Bavière, avec Henri V, roi d’Angleterre. Cette union consacrait le Traité de Troyes qui déshéritait le Dauphin Charles VII et unissait la France et l’Angleterre.


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  • Une question de détail… mais un refus significatif !

    21 novembre 2008 13:56, par Mistake

    Si c’est ce malencontreux détail seulement qui a contrarié l’opposition lors d’un conseil municipal alors c’est que tout va bien.

    repondre Répondre à ce commentaire

    Une question de détail… mais un refus significatif ! 21 novembre 2008 17:35, par Stéphanie

    La ville se veut le conseiller "scientifique" de la région pour ce guide…

    Ce n’est donc pas un détail une pareille erreur, surtout si l’on refuse de la corriger.

    repondre Répondre à ce commentaire

      Une question de détail… mais un refus significatif ! 22 novembre 2008 09:08, par Spectateur

      Cette intéressant intervention du Conseiller Beury a permi de mettre en évidence l’absence d’ouverture réelle de la part de la majorité au conseil municipal.

      Mais un grand nombres d’interventions des Conseillers Sydor, Carsenti, Bauland et Zajac ont mis en évidence le mépris de la majorité pour les voix dissidentes qu’elles soient de droite (Carsenti) ou de gauche.

      Le débats des orientations budgétaires n’était finalement qu’une grande mascarade ! Les conseillers d’opposition ont fait des interventions trés bien construites et très interessantes. Certains ont su captiver l’attention de tout le conseil pendant leur prise de parole.

      Mais les réponses de l’éxécutif Menuel et Baroin ont été en dessous de tout : caricature (sur le taux d’imposition), mépris (je ne retiendrais que la "génération sydor" de M. Menuel), feinte (aucune véritable réponse), musellement (les conseillers n’ont pas pu entreprendre un vrai débat rapidement censuré par M. Baroin visiblement TRES agacé), mensonges (certains ont prouvé que les chiffres et les statistiques avancés par la majorité sont tout simplement faux !).

      Bref, l’opposition plurielle (du PCF au Valoisiens) a montré toute sa valeur à l’occasion de ce conseil. Mais elle a surtout souligné les limites de l’action et de la réparti du Maire et de son adjoint aux finances…

      BRAVO l’opposition ! Continuez comme ça avec vos tons, vos styles et vos angles d’attaque différents !

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      • Une question de détail… mais un refus significatif !

        21 novembre 2008 14:46, par Lancelot

        C’est bien de donner des leçons aux autres, mais peut-être faudrait-il déjà commencer par veiller à éviter les "fôtes" !??

        • Dans le titre, est écrit "Comme un écolier priT en faute…" C’est vraiment le cas de le dire …
        • qu’il y ait plusieurs marchés, cela ne fait aucun doute ; mais depuis des années, j’ai toujours vu écrit "Saint-Jean-au-Marché", sans "x" et sans "s"… tout le monde (y compris moi-même)serait-il dans l’erreur et dans l’ignorance ?
        • Dans le 3° paragraphe, on lit "Il était assez simple d’agréer à ma demande…". Dommage, car le verbe Agréer est transitif. Donc on agrée une demande. Comme on agrée des salutations distinguées. Facile. Bon, d’accord, j’arrête. Parce que nous n’allons quand même pas passer la journée sur de telles billevesées.

        repondre Répondre à ce commentaire

        Une question de détail… mais un refus significatif ! 21 novembre 2008 17:30, par Philippe Beury

        C’est avec plaisir que nous acceptons votre correction ! Mais nous, nous écoutons et nous corrigeons !

        NB : je ne suis pas prof de français… Heureusement !

        repondre Répondre à ce commentaire

        • Une question de détail… mais un refus significatif !

          21 novembre 2008 15:32, par Ulysse

          Problème secondaire , mais bonne question..Peut-on collaborer avec une majorité absolue qui ayant recue l’onction électorale,se croit détentrice de la vérité…qui avait dit il ya quelques années…"J’ai raison car j’ai le soutien de la majorité" ? un hiérarque socialiste ce me semble, mais c’est la mème logique pétrie de bétise et de suffisance….comment mieux qualifier l’actuelle majorité Troyenne ?

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        • Une question de détail… mais un refus significatif !

          22 novembre 2008 18:33, par J.Provence

          Gothique ou pas gothique ? Telle est la question !

          Tout d’abord, qu’est-ce que le gothique ? Terme péjoratif inventé à la Renaissance pour dénigrer une architecture héritée des âges barbares (le temps des « Goths ») par opposition à ce qui paraissait le MODÈLE, l’architecture Gréco-latine. L’appellation paraissait tellement « rigide » qu’au XIXe fut inventée celle de « l’Art Roman », art assumant dans ses formes un héritage romain. Bref, des termes très restrictifs et qui finalement ne signifient rien : l’Art Roman ne se limite pas au berceau et plein cintre (il a inventé dans le domaine anglo-normand la voûte d’ogive !!! sans compter l’arc brisé, la coupole…) et on ne peut identifier l’Art « Gothique » à la voûte d’ogive (inventée à l’époque romane, je le rappelle !!!) puisque celles-ci perdure au XVIe, XVIIe, XVIIIe et même au XIXe ! Je pourrai très bien vous présenter un choeur fin XVIIe (Chauffour-les-Bailly), une nef reconstruite au XVIIIe (Marolles-les-Bailly) ou une autre fin XIXe (Saint-Parres-les-Vaudes) et vous la faire passer pour une voûte « d’époque gothique ». En histoire de l’Art, les « appellations » sont héritées d’une certaine vision que nous a imposé le XIXe et à laquelle beaucoup s’attachent encore aujourd’hui mais qui dans les faits, ne signifie pas grand chose. Les choses sont autrement plus complexes, et en particuliers dans notre région.

          Pour revenir à Saint-Jean-au-Marché, nous avons là un exemple type et représentatif de cette complexité. S’il y avait une chose à mettre en valeur c’est le « au marché ». Cette précision que l’on trouve dès le XIe ou XIIe siècle rappelle que l’église était au cœur même de ce qui fit l’âge d’or de la cité troyenne : ses « marchés », c’est à dire les Foires de Champagne ! L’étude la plus complète à ce jour, si je ne me trompe pas, est celle de Piétresson de Saint-Aubin, datant de 1957, bien qu’il y ait eu des recherches récentes en terme « d’archéologie monumentale » alliée à des recherches aux Archives de l’Aube, recherches sans doutes effectuées dans le cadre de la restauration de l’église et qui demanderait une publication.

          La tradition veut qu’elle existât dès le VIIIe siècle… Louis le Bègue y aurait été couronné par le pape Jean VIII en 878. Aucun texte actuellement ne permet de confirmer cette « tradition » et sa fondation reste inconnue ; elle n’est attestée qu’au Xe siècle. L’église primitive dut disparaître dans l’incendie de 1188, aucun élément actuel ne peut être antérieur au XIIIe siècle. Les plus anciens semblent contemporains du chœur de la cathédrale. Seules les cinq dernières travées de la nef seraient de cette époque. Mais là encore, il faudrait nuancer : toutes les voûtes ont été refaites au XVIe siècle (sauf celles de la 8e travée). Résumons :

          • cinq travées de la nef peuvent être attribuées au XIIIe siècle (sauf les voûtes).
          • XIVe : l’église est agrandie à l’est : on y ajoute le chœur.
          • fin XVe - début XVIe siècle : l’église est rallongée à l’ouest : les trois premières travées sont ajoutées.
          • début XVIe siècle, on reconstruit le chœur.
          • 24/26 mai 1524 :on venait tout juste d’achever les voûtes du chevet que le « Grand Incendie » consume près d’un tiers de la ville… et l’église Saint-Jean. Les trois premières travées, qui venaient d’être construites sont détruite, ainsi que l’ensemble des voûtes de la nef (sauf, peut-être celle de la travée huit) ; le portail occidental et le gros clocher s’effondrent dans la rue.
          • Les travaux du nouveau chœur sont interrompus et sans doute faut-il tout reprendre : il est relevé fin 1524.
          • la reconstruction du sanctuaire ont lieu entre 1524 et 1534
          • celle de la nef (trois premières travées et voûtes) entre 1534 et 1544
          • on reprend le « transept » en 1566
          • les travaux sont repris au chœur : 1569-1595
          • le porche : 1593

          En 1911, le Gros Clocher s’effondre. Le portail occidental doit être repris.

          Seules les cinq dernières travées de la nef, et sans leurs voûtes, sont du XIIIe. Tout le reste de cette église serait du XVIe siècle : un chantier permanent au cœur de la ville de Troyes. C’est ce qui fait d’elle un monument représentatif de cette époque, ni gothique, ni renaissant, mais témoin d’un savoir faire qui s’est perpétué tout en évoluant et offrant de nouvelles propositions dans la composition des maçonneries des fenêtres destinées à accueillir les vitraux (en particulier celles du chœur) abandonnant le style « flamboyant ».

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          Une question de détail… mais un refus significatif ! 22 novembre 2008 19:22, par Philippe Beury

          Cher Jacky,

          Tout d’abord permet moi de te dire que le style gothique (même si son appellation est peu convaincante) existe bien et il est difficile de ne pas trouver de grand témoin de cette famille. Quant à dire que “Roman rond” “Gothique pointu” est une erreur, j’y souscris.

          Ceci pour dire que cette église n’est pas renaissance ! C’est ce que j’ai dit au conseil.

          Débuté au XIIIe s. elle ne peut être Renaissance, non ?

          Elle n’est pas Renaissance mais construite entre le XIIIe et le XVIIe s. elle représente fort bien « l’évolution entre le Gothique et la Renaissance », c’est ce que j’ai dit au conseil.

          Je veux bien tout ce qu’on veut, Jacky mais ce sont des faits… Et je m’étonne qu’il suffise qu’un élu n’ose pas admettre une petite erreur pour que les intellectuels, bêlant comme des moutons allant à l’abattoir, lui cherche des excuses.

          Pour finir je te fais remarquer que je n’ai jamais dit que l’église Saint-Jean était gothique… Bien qu’une telle affirmation soit moins fautive que celle du maire-adjoint de Troyes.

          Donc gothique ou pas gothique telle est la question ? Non. C’est Renaissance ou pas Renaissance, telle est la question… Et là la réponse est évidente.

          Cordialement.

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            Une question de détail… mais un refus significatif ! 23 novembre 2008 11:50, par J.Provence

            Et je m’étonne qu’il suffise qu’un élu n’ose pas admettre une petite erreur pour que les intellectuels, bêlant comme des moutons allant à l’abattoir, lui cherche des excuses. C’est l’impression que je donne ?

            Soit, peut-être que mon sous-titre aurait du être « Renaissance ou pas Renaissance, telle est la question ? ».

            Au terme de « Gothique », je préférerai celui « d’Art Ogival » ou plutôt d’architecture ogivale, « Art Français » pour celui du XIIIe siècle qui est né en île-de-France. Le problème est que nous vivons avec des représentations, des codes, des classifications anciennes. Personne n’a jamais osé remettre en question les termes. Plus que les formes architecturales en question, il y a les courants de pensée qui sont importants : on peu bien parler « d’Art Bénédictin » ou « Clunisien », d’Art « Cistercien » qui trouve des prolongements dans l’architecture templière… Il n’y a pas de fait de véritable rupture entre « gothique » et « roman », mais toujours une volonté, avec les moyens techniques dont disposaient les hommes, les savoir-faire et leur capacité à récupérer et innover, de donner de la maison de Dieu une image du Paradis, recherchant à aller toujours plus haut et toujours plus lumineux, comme pour mieux élever les âmes des fidèles.

            Dans mon propos il ne me semble pas avoir dit que Saint-Jean était « gothique » ou « renaissante ». En tous les cas, je voulais montrer qu’elle avait quelques restes du XIIIe mais qu’en grande partie elle relevait du XVIe siècle, un chantier permanent pendant tout ce siècle au cœur de Troyes. Alors, effectivement, plutôt que d’utiliser ce qualificatif « église de la Renaissance » il aurait été préférable de dire « église d’époque Renaissance », avec tous les paradoxes que cela sous-entend : une architecture qui reprend les structures ogivales de « l’époque gothique », comme toutes les églises reconstruites dans le département à l’époque (109 reconstruite totalement, 205 partiellement !!!), avec cependant des innovations dans certaines voûtes (Saint-Nicolas en présente une belle variété par exemple) et dans certaines fenêtres : les remplages des baies abandonnant les réseaux flamboyants pour adopter des structures renaissantes (à Saint-Jean, par exemple). surtout la renaissance s’est essentiellement exprimée au travers des portails : Saint-Nicolas, Saint-Nizier, Saint-André-les-Vergers…

            Ainsi, mon commentaire voulait montrer que Saint-Jean était une église tout à fait représentative de Troyes et de notre région. Ce n’est pas une oeuvre de « transition » comme souvent on le dit pour essayer de la classer, ou alors toutes ces églises de notre région le seraient. La transition supposerait que l’évolution aboutisse à des églises totalement renaissance. Or y en a-t-il dans la région ? Saint-Jean un bel exemple de l’art de construire à cette époque en Champagne méridionale, une église qui perpétue une manière de bâtir transmise par les maîtres-maçons qui cèdent cependant à quelques éléments d’innovation puisés dans un répertoire renaissance. L’architecture renaissance telle qu’elle se développe dans les châteaux de la Loire, à Fontainebleau, et plus localement à Joinville a été ignorée de nos bâtisseurs religieux locaux parce qu’elle était avant tout, en France, un mode de construction laïc et de cour.

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          • ouh là, ben dites donc c’est un débat d’esssperts ça .

            Il est quand même c… ce Sebeyran, de pas comprendre que cette église n’est pas renaissance et pas gothique… non j’voulais dire pas renaissance et gothique. Euh … rond ou carré le gothique ?

            Y’a pas les conseils municipaux ça doit être jouissif :-P:-P:-P

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            Une question de détail… mais un refus significatif ! 23 novembre 2008 13:25, par Alain Proviste

            Bonjour à tous,

            Grand merçi à nos experts.

            Pour info,je cite :

            "J’usqu’à le Révolution, une couronne de plomb dorée passée dans la flèche du transept, démolie en 1807,rappela cette cruelle page de notre histoire."

            En référence au mariage d’ Henri et Catherine.

            In Troyes et Provins H.Laurens editeurs Lucien Morel-Payen- 1910 -

            J’envoie ce jour a Mr C’estabérant un mail de félicitation.

            Faites de meme !

            Alain

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          L'Auteur

          Philippe Beury -

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          Médecin de 50 ans. Médecine d’urgence, nutrition, médecine du sport.

          • Conseiller municipal de Troyes.
          • Marié et père de trois enfants.
          • Impliqué dans la vie politique et associative troyenne.
          • Amoureux du patrimoine et de l’histoire locale troyenne.
          • Formateur des guides de Troyes.
          • Guide-conférencier des villes et des pays d’art et d’histoire.
          • Conseiller municipal de Troyes, tête de liste Troyes2008.

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